„Mă cert cu Mircea Eliade”
extras din extras din Zoltán Rostás, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl (1985-1987), Editura Paideia (2000)
– Iată, v-am adus cartea nou apărută a lui Bernea, despre spaţiul şi timpul în cultura populară română.
– (Răsfoieşte volumul) Calendarul e un calcul care nu e deloc de lepădat. E foarte complicat. Îl ştiu ţăranii, sau nu-l ştiu? Îl ştiu, domnule, asta-i culmea, că-l ştiu. Şi întrebuinţează şi termenii… cum să spun eu … tehnici. Astea nu sunt creaţii culturale româneşti, sunt bizantine, sunt arhaice.
– E important să vedem, şi din acest punct de vedere, dacă această carte merge până la rădăcinile ei bizantine, slave…
– Bineînţeles că toată cartea e pe această problemă. Sunt o serie întreagă de situaţii în calendarul ortodox adus de biserică. Dar şi tot felul de sărbători care nu există în calendar, şi care trebuie totuşi analizate: ce sunt ele, ce sens au, ce legătură au? Sunt unele slave, sunt unele turcice, balcanice. Ce-i cu ele? Au scris etnografii o serie întreagă de materiale. A scris şi Marian, a scris şi Tudor Pamfile, au scris materiale despre acest calendar profan.
– Care Marian?
– Simion Florea Marian, bucovineanul, membru plin al Academiei Române. S-au scris materiale. Bernea trebuia să facă chestia asta. El ce-a făcut? A făcut o înregistrare. Dar de unde vin acestea? E o creaţie culturală a poporului român, sau nu? În ce măsură, aşa cum afirmă unii, o supravieţuire a ereziei bogomilice, care e din sudul Balcanilor, de la bulgari etc., convine la noi, ori ba? Este o influenţă catolică? În ce măsură? Este o influenţă a mitologiei slave, ori ba? Ce-am păstrat noi din ele? Am păstrat multe, foarte multe. Ar fi fost un domeniu imens de cercetare. Eu am fost supărat pe Mircea Eliade că n-a vrut să facă această treabă. L-am socotit dator pe el să facă această cercetare: Mitologia românească. N-a făcut-o. Şi s-o facă el, pentru că era singurul în stare să afle şi să cunoască lucruri din care alţii, care au trăit în mijlocul faptelor, n-au înţeles nimica… Aşa că eu mă cert cu Mircea Eliade, m-am certat dintotdeauna, îi spun mai mult cu reproş, dar nu scapă de asta. Mi-e necaz că s-a ocupat mai mult de şamani decât de problema aceasta a noastră.
– Săracul, a murit şi el aşa rapid, fără să…
– Sigur era mai tânăr decât mine… Avea 81…
– Nu, 79, exact de o vârstă cu Mihai Pop.
– Da? 79. Cancer?
– Cancer pulmonar.
– O, cancerul te poate lua şi în câteva zile.
– Într-o săptămână a murit.
– Fără îndoială că omul era informat. Ştia despre ce vorbeşte, şi ştia şi să şi spuie. Păcat.
– El, totuşi, făcând abstracţie de faptul că a fost toată viata un străin peste tot, a avut informaţie, a putut să înveţe, să se documenteze, să aibă şi tihna necesară, nu? Adică n-a suferit.
– Să ştii că a fost în ţară, nu s-a ocupat de problemele acestea pentru că, din păcate, era prins de concepţia legionară. El a fost legionar, şi Legiunea era împotriva acestor cercetări, considera că e inutil să faci cercetări în ţara românească, pentru că hotărâse Căpitanul ce trebuie să fie. S-a spus: aşa a zis Căpitanul, şi era în regulă. Ciudată atitudine, inexplicabilă, a lui Mircea Eliade. A fost cutremurat de prezenţa Căpitanului.
– Da?
– Da, sigur că da.
– Avea o putere carismatică efectivă, Căpitanul?
– Efectivă, da. Avea. L-am cunoscut şi eu pe Căpitan foarte bine, în casă la Polihroniade. Cum să nu. Era de o prostie catastrofală. Era incapabil să vorbească. Nu vorbea decât în fraze scurte, scurte lozinci. Dar avea o prezenţă fizică impresionantă. Mai întâi că era un bărbat puternic, un munte de bărbat, mare, impresionant. Şi avea această calitate, un tip excepţional… Este unul dintre puţinii români care a reuşit să provoace un curent de mistică socială. Nu ştiu cum or fi fost pe vremuri paşoptiştii, că ei au mai avut.., se zice despre ei că ar fi avut darul să provoace un curent de mistică politică. Bălcescu, poate? Poate, dar Bălcescu a lucrat aşa de puţin, foarte puţin în ţară, luptându-se cu Heliade-Rădulescu din plin. Goleştii… fraţii Goleşti, foarte respectabili, dar… C. A. Rosetti era un fanatic, fără îndoială, dar fără posibilitatea, fără darul…Nimeni n-a spus că C. A. Rosetti era impresionant, că reuşea sa strângă în jurul lui oamenii. Deşi e foarte ciudat ce s-a întâmplat atuncea, cu încălzirea aceasta paşoptistă. Şi dincolo de ’48, până la Zelea-Codreanu n-a mai fost nimeni care să fi creat un curent. Nici partidul comunist n-a creat un curent; era un grup foarte restrâns, de câţiva oameni, pe care-i numărai pe degete, nebăgaţi în seamă de nimeni, decât de poliţie. Poliţia avea clientela asigurată, să se ducă în urma acestor douăzeci-treizeci de oameni. N-a avut priză în masă.
– Apropo, astăzi suntem în 9, ieri a fost 8 mai. Vă aduceţi aminte de congresul acela în care s-a format P.C.R.?
– Da, a fost o încercare de lămurire a apelor între social-democraţi şi grupul comuniştilor.
– Care au fost arestaţi,
– Arestaţi toţi comuniştii. Erau fără nici un fel de îndoială… au fost vreo câţiva fanatici, dar majoritatea erau în slujba Moscovei. Au diriguit oameni veniţi din Rusia.
– Cominternul.
– Cominternul, da. Îi plăteau, susţineau, şi dirijau şi hotărau. Ei nu făceau decât să asculte ceea ce li se spusese. E o întreagă poveste cum s-a întâmplat treaba aceasta, dar, în orice caz, n-a fost o mişcare de masă.
– Da, da, da, eu nu văd… după ce România a realizat în război, în câţiva ani, cât nu a realizat în două mii de ani, idealul comunist nu putea să prindă după realizarea marii Românii – e o contradicţie sociologică.
– Da, lumea era ocupată de altele …
– Era o euforie generală, toată lumea făcea …
– Da, lupta pentru putere, avantaje, năvala după cucerirea Transilvaniei. Acolo a fost marea bătălie. Invazia regăţenilor. Brătianu a avut neobrăzarea să spună că vrea Ardealul fără ardeleni.
– Şi asta când? După sau înainte de…
– Înainte, înainte.
– Chiar şi înainte a spus?
– Sigur că da.
– Dar în şoaptă, nu aşa, în gura mare?
– Se ştia că asta-i atitudinea lui. A fost lupta dintre el şi Maniu, care avea oarecare priză economică şi o conştiinţă naţională destul de puternic organizată la medii mărunte de preoţi de sat, învăţători etc., şi care erau puşi pe opoziţie sistematică. Şi s-au aflat în faţa acestei năvale de regăţeni, foarte dornici să pună mâna pe tot ce puteau. Toată finanţa austriacă s-o umfle liberalii, toate posturile politice să le umfle ei. A fost o luptă acerbă şi pe cu totul alte motive decât cele ale unei revoluţii de gen socialist. Din punct de vedere socialist, a fost partidul socialist din Transilvania. Era mult superior celui din Regal. Mult superior, pentru că fuseseră toţi crescuţi la şcoala austro-marxismului, care era o şcoală serioasă. Am avut prilejul să asist la discuţii între conducătorii sindicatelor sau ai secţiilor socialiste din Transilvania. Erau bine puşi la punct. Nu se comparau cu ăştia din vechiul regat. Ştiau despre ce e vorba. Ştiau carte. Aveau şi o experienţă mult mai puternică, organizatorică, de alt nivel. Nu vorbesc de…
– De bucovineni.
– Da, de bucovineni.
– Aţi vorbit într-o după-masă despre soţii Grigorovici. Fizicianul Radu Grigorovici…
– Băiatul lor.
– L-aţi cunoscut şi când era copil?
– Avea trei ani când l-am cunoscut! Tatiana Grigorovici era o femeie grozavă, mult mai inteligentă şi mult mai cultă decât bărbatul ei. Bărbatul ei era sentimental, romantic, dar n-avea pregătirea ei. Am mai vorbit atunci şi de cel de-al treilea, de care spuneam eu că era de o cultură cu totul deosebită. E vorba de… mi-a scăpat numele. Între timp mi-am adus aminte, Iacob Pistiner, este bine cunoscut, deputat, senator în Parlamentul românesc. Ăla ştia carte al dracului. Aşa că a fost o concurenţă şi între socialiştii români şi socialiştii austrieci. Ruptura a fost atunci destul de gravă, pentru că se băteau toate aceste curente deosebite. Erau cei din Transilvania, erau cei din România şi erau cei care făcuseră spărtura spre comunism. Foarte frământată a fost această perioadă. Nici n-a fost, şi nici nu poate să fie analizată istoric şi pusă la punct.
– Şi obiectiv… Domnule profesor, eu, în această oră pe care o aveţi la dispoziţie, aş vrea să venim mai încoace. Sigur că după institutul acela de proiectări, după pensionarea de boală, după ce aţi intrat redactor la Biblioteca „Historica Romaniae“, a început să se deschidă puţin orizontul. Bădina a început să-şi scrie lucrarea lui despre Gusti…, să cerceteze măcar problema Gusti... Când aţi avut Dvs. senzaţia că sociologia va avea iar un viitor? Vă aduceţi aminte?
– Dacă am avut vreodată speranţa că sociologia va fi, va avea un viitor… A fost un moment în care s-a pus această problemă, după ce a apărut un document de partid în care se afirma că rău s-a făcut că s-a suprimat sociologia, şi unii oameni s-au zbătut sa găsească o soluţie.
– Asta încă pe vremea lui Gheorghiu-Dej?
– După.
– Deci, la Congresul al IX-lea.
– Da. Cel ce s-a zbătut în momentul acela a fost Bugnariu, care a stat de vorbă cu Herseni, a stat de vorbă cu mine, să se lămurească ce-a fost şi cum s-ar putea organiza. S-a amestecat şi Vlădescu-Răcoasa, care tocmai fusese ministrul nostru la Moscova şi era bine văzut. A fost după aceea o serie întreagă de momente în care lucrurile nu mi-au mai fost clare. S-a amestecat Nicuţă. Nicuţă e un om foarte ciudat, pentru că el a fost asistentul lui Petre Andrei şi avea un doctorat în Germania pe tema Max Weber, şi fără îndoială e un om care e informat, ştie carte, însă, pentru ce, nu ştiu, a pornit atunci o campanie violentă împotriva lui Bugnariu şi a reuşit să-l dărâme. Era decanul facultăţii şi a reuşit să-l dărâme. Bugnariu era un vechi militant din ilegalitate.
– Din Cluj.
– Din Cluj, da, şi un om, de o perfectă onestitate. Am toată stima faţă de Bugnariu. E un om de bună-credinţă care nu poate fi pusă la îndoială, un om cumsecade, un om. Dar a reuşit Nicuţă, foarte abil mânuitor de intrigi.
– A fost în diplomaţie, doar se ştie,,.
– A fost, da, da. L-a dărâmat. Nu a ieşit el în evidenţă, Micuţă, cum probabil spera. N-a ieşit nici Vlădescu-Răcoasă. Bugnariu gata, s-a terminat, a fost trecut la filosofic, nu la sociologie. Şi acum sunt convins că cel care ar fi putut efectiv să lucreze ar fi fost Bugnariu. Şi a răzbit… Miron Constantinescu.
– Bine, dar el era deja la putere. Nu s-a amestecat la început?
– Nu, nu. După ce a căzut şi a revenit a făcut tot felul de… s-a ocupat de istorie, a făcut Biblioteca „Historica Romaniae”… Dar a prins momentul să pună el mâna pe această problemă. Şi a organizat-o cum a crezut el că e mai bine. Cu Bugnariu mă înţelesesem destul de bine. Şi se înţelesese destul de bine şi Herseni. Bugnariu înţelesese cam despre ce e vorba. Ştia precis ce poate să facă Herseni şi ce pot să fac eu. Ştia că Herseni este un excelent profesor, cu o ştiinţă de carte cu totul excepţională, şi bun pedagog. Şi ştia că eram un foarte bun şef de orchestră. Puteam să organizez grupe de oameni în cercetare. De aceea spun că dacă ar fi fost Bugnariu cel care să organizeze această catedră ar fi ieşit poate mai bine. A avut loc atunci o serie întreagă de încercări. S-a amestecat şi Costin Murgescu, care a publicat ceva despre monografiile sociologice…, Până la urmă a ieşit formula aceasta, cu doi profesori de sociologie, două catedre, una a lui Miron, una a lui Nicuţă.
– Cum erau împărţite?
– Doua catedre deosebite. Una era de teoria generală a sociologiei şi alta era de istoria sociologiei.
– Nicuţă cu istoria sociologiei.
– Da, Nicuţă cu istoria. Justificare logică a acestei chestiuni nu exista, erau două persoane care aveau în momentul respectiv putere să puie mâna pe catedră. Dar n-a fost nici unul, nici altul, ci amândoi. Şi pe urmă a fost toată problema, după ce a venit Miron Constantinescu, cu care eu colaborasem de mult. El fusese student pe vremea când eu eram asistentul catedrei. Deci, ne cunoşteam foarte bine. El lucrase în Serviciul Social şi îl cunoşteam foarte bine. Şi el mă ştia pe mine, cam ce puteam să fac şi la ce se putea aştepta de la mine. Însă el a avut o atitudine care nu a fost cea care să-mi fi plăcut mie. Nu cred că a judecat bine problema. Asta e o altă problemă, e greu de judecat, nu a sosit încă vremea să discutam toate problemele acestea. El a avut o anumită concepţie, pe care eu am socotit-o că e greşită. Care a fost atitudinea mea la vremea aceea? Începusem să fiu informat de noul curent mondial al sociologiei, care avea tendinţa să puie din ce în ce mai mult accentul pe tehnicile de intervenţie locală, de intervenţie socială – care astăzi poartă numele de inginerie socială. M-a interesat treaba asta, pentru că aşa ceva începuserăm să facem în vechea şcoală românească de sociologie, care avea ca scop cunoaşterea pentru reforma socială. Şi toată mişcarea de la Fundaţie fusese axată pe această idee, a acţiunii sociale, încercasem noi să facem aşa ceva. Adică, Gusti, de fapt, a găsit o formulă pe care am socotit-o valabilă, bună: să formeze echipe nu din sociologi, ci de profesii diverse. Nu studenţii lui de la seminarul de sociologie, ci studenţi din ultimii ani de la Facultatea de Medicină umană, Medicină veterinară, agronomi, silvicultori, maiştri de educaţie fizică, geografi. A format o echipă pluridisciplinară, interdisciplinară, care avea ca sarcină nu să stabilească teoria sociologiei, ci să caute să puie la punct tehnicile de intervenţie şi acţiune socială în patru mari probleme; aşa a făcut el schema, care nu e greşită, era: „cultura sănătăţii, cultura muncii, cultura minţii, cultura sufletului”… Era, în orice caz, ideea centrării pe probleme de rezolvat pe calea unor echipe interdisciplinare, care să plece de la analiza ştiinţifică a problemelor locale, pe baza cunoaşterii ştiinţifice a realităţilor sociale, peste care să se stabilească tehnicile de lucru social. Deci, era o temă foarte interesantă. Deci, nu eram străin de tendinţele noi ale sociologiei apărute după război în lume, în special în America. De transformarea sociologiei dintr-o filosofie socială într-o inginerie socială. Şi credeam că soluţia corectă ar fi următoarea: i-am propus lui Constantinescu o soluţie pe care n-a primit-o, anume: să nu deschidem un curs de sociologie, ci să pregătim un corp de profesori de sociologie. Şi anume: să găsim băieţi tineri deştepţi şi pricepuţi în meseria lor, un geograf, un demograf, un economist, un medic, un psiholog, un jurist, un istoric şi cu ei să facem un corp de sociologie. Adică, să-i punem pe toţi în conştiinţa faptului că specialitatea lor e un fragment într-un grup mai mare de ştiinţe. Puteai să-i spui sociologie, dacă vrei, dar n-are importanţă cum îi spui. Important este că aduni o serie întreagă de oameni şi să-i formezi în această nouă mentalitate, de sinteză, de coordonare a diferitelor specialităţi… Miron Constantinescu a spus că în momentul de faţă este politic posibil să deschidem o catedră de sociologie. Că, dacă n-o deschidem acuma, nu se ştie dacă la anu’ mai putem s-o deschidem. Deci, să profităm de acest moment şi să o deschidem cu orice risc. Mi-a părut rău. După părerea mea, nu se pornise pe calea cea bună în felul acesta. Mai bine n-o făceai deloc, decât s-o faci prost. De ce? Uite de ce. Pentru ca Miron Constantinescu nu mai era la punct cu ultimele dezvoltări ale şcolii româneşti de sociologie şi nici cu dezvoltările eî din străinătate. Nu mai era la curent. El rămăsese cu schema de sociologie, aşa cum o hotărâse Gusti la începutul carierei lui, la începutul carierei lui. Adică, o disciplină de filosofic, generală, în care pregăteai profesori de sociologie, profesori de liceu care trebuiau să predea sociologie, filosofie şi psihologie. Formai deci prin acest curs al lui Gusti, de cultură generală, nu sociologi, ci profesori de sociologie de liceu. Că Gusti, pe lângă aceasta, mai avea o pretenţie – sa strângă în jurul lui un grup restrâns de oameni, pe care să-i înveţe mai mult decât atâta, să-i transforme în cercetători sociologi de meserie, de profesie, şi folosind în acest scop monografiile, făcând apel, pe cât a putut, şi la profesionişti din diverse domenii, cum a fost Rainer, cum a fost Cornăţeanu, cum a fost Brăiloiu. Dar, în orice caz, dacă n-a avut la îndemână pe toţi aceşti profesionişti, a dat studenţilor sarcini profesionale deosebite, pe echipe. Echipă cosmologică, echipă biologică, echipă psihologică, echipă… şi a ieşit ce a putut să iasă. Până la urmă s-a format în cadrul Fundaţiei şi un birou de inginerie socială.
– Dar nu s-a numit aşa.
– Nu sub această denumire, dar asta era ideea. Era pornită ideea, de fapt, de la doctorul Banu. Pe vremea aceea Banu organiza, el cu Ministerul Sănătăţii, plăşi model. Plăşi sanitare model, experimentale. Şi a avut Banu această idee, care era exact ce ne trebuia, ce voiam noi: hai să încercăm nişte „plâşi sociale model”, în care să discutăm nu monografia unui sat, ci care sunt problemele generale ale unei plăşi, mai mare deci. Şi sanitare, desigur, dar şi economice şi culturale, şi toate la un loc. Şi am avut acest birou, unde Banu a strâns cât a putut mai multe informaţii pe această problemă. Am lucrat şi eu în acest birou al lui Banu, cu care mă înţelegeam forte bine.
– Aţi şi scris foarte frumos despre el, în Amintiri şi gânduri.
– Da, era un om deosebit, da. Miron a rămas însă la vechea lui atitudine, la vechea lui experienţă de student, care a crezut că metoda monografiei sociologice, aşa cum o concepuse Gusti la început, era foarte bună. Cu o condiţie: în loc să fie axată pe teoria lui Gusti, să fie axată pe materialismul istoric. Şi a spus că, dacă, în loc să bage în aceste echipe ale lui oameni de profesii deosebite, a crezut că, dacă-i bagă pe toţi materialiştii istorici, a rezolvat problema. În loc să facă, ca Gusti, echipe în care să adune un număr restrâns de specialişti, el a crezut că e mai bine ca sută la sută din studenţii la sociologie să facă cercetări de teren, să facă monografii generalizate. Cu scopul de a scoate din ei sociologi. Care îi trebuia cui? erau necesari cui? în timpul lui Gusti, scoteam sociologi în masă, pentru că erau profesori de liceu. Dar se desfiinţase în licee cursul de sociologie. Atunci, pentru cine? Pentru ce erau scoşi, ce pregătire se da? De ordin general. Dacă iei programul catedrei de materialism istoric şi al catedrei de sociologie, vezi că se suprapun perfect. El n-a fost în stare să vadă altfel problema, decât exact în limitele catedrei de materialism istoric, făcând o greşeală… capitală, cred eu. Pentru că nu şi-a dat perfect de bine seama că materialismul istoric este o încercare de sinteză a tuturor disciplinelor sociale particulare. Nu şi-a dat seama. Marx, de pildă, în lucrările lui, ştia economie politică, fără îndoială, dar era şi demograf, jurist, istoric. Nu exista cunoaştere socială din vremea lui, pe care Marx să n-o ştie. Da, dar era Marx! Dar un biet student în sociologie nu putea să aibă concepţia aceasta universală în toate domeniile cunoaşterii. Trebuie o viaţă întreagă de om ca să ajungi să începi să înţelegi ceva, şi trebuie să fii Marx, ca să le poţi stăpâni. Nu a înţeles că sociologia nu merge cu o echipa de sociologi. Că trebuie să lucrezi cu echipe interdisciplinare, cu profesii deosebite. Asta n-a înţeles-o. Şi adevărul este că sociologii pe care i-a scos el nu sunt buni la nimic, îmi pare foarte rău că trebuie s-o spun, dar, după părerea mea, e clar că nu sunt buni la nimic. Nu ştiu, profesional, nimic! Nu li s-a spus exact despre ce e vorba. I-a plasat pe unde a putut. I-a plasat… ieşise la modă „sociologia industrială”. A plasat sociologi în industrie. A plasat pe lângă organele administrative, organe de stat locale câte un sociolog. Fără să le spună despre ce e vorba. De pildă, un sociolog care a fost numit, unul singur, la o mare uzină din Galaţi. Care habar n-avea că există codul muncii, habar n-avea că există codul familiei, cu drepturile respective de pensionare şi mai nu ştiu ce, care habar n-avea că există sindicate care-şi au rosturile lor, care habar n-avea că există ergonomie, că există securitatea muncii. Ce să mai vorbim, de marketing, nici n-a auzit vorba, ca atare. Şi unul singur trimis acolo… Eu am publicat atunci, am avut îndrăzneala să public declaraţia pe care mi-a făcut-o una dintre studente care a fost trimisă la o întreprindere. Şi directorul i-a spus: îţi dau o odaie, îţi dau o maşină şi o dactilografă, faci ce vrei, te priveşte, dar să nu te vâri în treburile mele. Şi bine a făcut! Că, dacă se amesteca, ce putea să facă? Să încurce lucrurile! Habar n-avea. Li s-a dat o îndrumare falsă, desuetă, care fusese valabilă în mintea lui Gusti în 1925-26-27, nu la ’39! Şi care nu era nici marxistă, într-o înţelegere justă a marxismului. Şi de aceea sociologia a intrat în criză. Şi în momentul când Miron a murit, a murit şi sociologia, care n-a mai trăit decât fiindcă voia el să o facă. A organizat un Laborator de sociologie. A băgat acolo, în acest laborator, a chemat specialişti de diverse pregătiri profesionale? Ba! Sociologi. Nici unul dintre ei nu avea o capacitate tehnică într-o meserie oarecare. Generalişti. Când a văzut că nu merge, n-a mai avut nici o nădejde că va ieşi o treabă bună. A făcut meseria aşa cum i s-a spus. Cum în jurul lui Miron au fost o serie de oameni care nu erau sociologi, el a crezut că ei pot face faţă la tot felul de cursuri. Au făcut un curs de metode şi tehnici, un curs de sociologie urban-rurală, un curs de demografie. Au venit pe lângă mine aceşti asistenţi, care să fure de la mine, să continue. Dar asta nu era o soluţie. A adunat şi profesori de geografie, care habar n-aveau despre ce e vorba. I-a pus pe studenţi să înveţe care sunt cei mai înalţi munţi, să-i ştie după nume, şi că au 1300 de metri sau 1400 de metri. Nu glumesc, aşa a fost! A avut şi un profesor de istorie, care i-a învăţat revoluţia de la ’48. Care le-a fost de o inutilitate totală. Oameni care habar n-aveau de problemele sociale.
– Adică, să predai istorie pentru sociologi este altceva, şi geografia la fel… Trebuia un Ion Conea acolo, sau un Mihăilescu,
– Ar fi trebuit, o, da, sau măcar Băcănaru, care a lucrat cu noi. Un geograf care a lucrat cu noi pe teren şi care, lucrând cu noi, ştia despre ce e vorba. Putea să facă ceva, o treabă bună. Aşa că, după câţiva ani de zile, organele de stat şi-au pus întrebarea, în mod firesc: la ce folosesc aceşti sociologi? Şi s-a ajuns la constatarea că la nimic. Să desfiinţăm atuncea sociologia. E greu, pentru că sociologia are congrese mondiale, şi trebuie să te prezinţi şi tu acolo. Miron se prezenta foarte bine, că avea un prestigiu personal, dar după moartea lui nu s-a mai adus nimeni, am căzut completamente. Dar s-a păstrat această formă din necesităţi de politică externă. Atât… Anecdotic pot să spun, când a fost congresul de la Evian, am trimis şi noi oamenii noştri, l-am trimis pe Ralea şi pe alţi câţiva.
– Manea Mănescu?
– Nu-mi aduc aminte dacă a fost.
– Ralea ştia ceva, nu era el mare, dar…
– Nu, dar avea o cultură generală foarte plăcută (râde).
– Nici Gusti nu l-a iubit pe Ralea, aşa este?
– Nu, n-a avut conflicte cu el.
– Nu? Că eu am o bandă de magnetofon, o înregistrare veche a lui Neamţu cu doamna Gusti. Şi acolo, spre surprinderea mea, spune doamna Gusti că avea o râcă, din când în când bombănea Gusti faţă de Ralea.
– Gusti bombănea faţă de toată lumea. Da. Că dacă ar fi fost să iei în serios bombănelile lui, ar fi fost catastrofal. V-am povestit la telefon cum se întâmpla uneori…
– Că uita cu cine vorbeşte…
– Şi mă confunda pe mine cu Neamţu. Mă rog, ăsta era unul dintre defectele lui Gusti. Dar n-avea conflicte cu el, cum a avut cu Andrei, de pildă. Când s-a întors Ralea de la Evian m-a chemat la el şi mi-a spus: să ştii că la Evian am fost întrebat: ce-i cu vechii membri ai Asociaţiei? Eram şi eu, era şi Herseni, era şi Vlâdescu-Răcoasă, era şi Xenia Costa-Foru, ce-i cu noi? Ce să fie, continuă să fie! le-a spus Ralea. Aşa că, dacă te întreabă, să ştii că eşti membru. Al cui membru? Păi, al unui Consiliu Naţional de Sociologie. Bine, foarte bine, bine că mi-ai spus, să ştiu şi eu (râde). Ralea era un om de mare spirit, foarte agreabil, cu o conversaţie strălucitoare, era o plăcere să stai de vorbă cu el. Toate astea spuse în glumă, în râs. Era şi de râs, nu? Am căzut de acord să minţim cu toţii, că există la noi o sociologie organizată, o formă de consiliu naţional. Aşa s-a înfiinţat Consiliul Naţional, fiindcă altfel ni s-a spus că în relaţiile internaţionale nu ne mai primeşte. Nu ne primeşte decât ca organizaţie, şi nu ca indivizi. Şi această situaţie continuă şi acuma. Există catedre în dezagregare, care nu mai dau doctorate în sociologie, dar există această formă de Consiliu Naţional al Sociologiei, al cărui preşedinte este în momentul de faţă Manea Mănescu, care este si la Academie preşedintele secţiei de economie-sociologie, aşa că târâş-grăpiş, îşi continuă viaţa sociologia, cum poate.
– Şi nu ar fi atât de tulburător, dacă în perioada interbelică sociologia n-ar fi fost ce a fost.
– Da, e neplăcută deosebirea. Dar asta nu împiedică, ca, pe cont propriu, autodidacţii, o serie întreagă de tineri, să fi reuşit să-şi asigure o capacitate profesională deosebită. Sunt foarte mulţi care au reuşit să o facă de unul singur. În această privinţă e meritoriu nu atât Centrul de Sociologie, cât centrul pe care-l conduce Abraham Dorel, de la Municipiu. Am mai avut la un moment dat încă o speranţă. Anume aceea, când am văzut că la „Ştefan Gheorghiu” se începe pregătirea unor activişti administrativi de stat, funcţionari de stat, membri de partid, deci care vor avea sarcini de partid, şi cărora li s-a spus că… li s-a fixat căpătarea unei informaţii cu caracter sociologic. Adică, să cunoască problemele sociale cu care vor avea de lucrat şi să cunoască şi tehnicile necesare pentru a le face faţă, o politică demografică cum trebuie, o politică economică, o politică culturală, o politică de educaţie cetăţenească. Am sperat că, în această şcoală de activişti, de funcţionari politici şi administrativi, s-ar putea face o treabă. Era greu să o faci, fiindcă n-aveai cu cine. Profesorii care trebuia să facă treaba nu ştiau nici ei despre ce este vorba. Nici acuma nu sunt lămuriţi, după părerea mea, despre rosturile pe care le are un institut de formare profesională a administratorilor de stat.
– Manuilă sau Golopenţia puteau să facă treburi din acestea.
– Puteau să facă, sigur că da. Aveau şi experienţa, şi aveau şi informaţia necesară. Dar aici s-a repetat aceeaşi greşeală. S-a crezut că, dacă dai o pregătire ideologică, este suficient. E foarte necesară. S-o facă din plin. Dar nu-i de ajuns! Ca să faci o politică demografică, trebuie să ştii demografie! Altfel, faci prostii. Te faci de râs mondial! afirmând că…, dar astea sunt lucruri pe care, spunându-le, mă duc direct la …
– Dar credeţi că eu le scriu? Nici vorba!
– Ar avea cele mai grave consecinţe (râde). Când, de pildă, iei hotărârea că medicii de circumscripţie vor fi plătiţi în raport cu naşterile… Este clar că cel care a luat această hotărâre nu ştie demografie.
– În orice caz, nu Trebici a luat această hotărâre. El ştie demografie,
– Da, dar nu-l întreabă nimeni. Şi nici Trebici nu este chiar un om care ştie demografie. El este excelent calculator, dar nu are viziunea de sociologie a populaţiei. El e un demograf care calculează cifre.
– Cine este un sociolog al populaţiei la noi? A fost unul, Pescaru, care a scris…
– Prost… prost, prost de tot, lozincar, fără nici un fel de… Am trimis noi vreo câţiva oameni să înveţe carte la INED – Institut National d’Études Démographiques. A fost acolo Gheţău care, pare-se, a învăţat ceva carte. Nu-l cunosc, nu ştiu. Dar mi-aduc aminte când mi-a spus Alain Girard, de la acest institut naţional de demografie: avem locuri pentru bursieri în demografie, trimiteţi-ne. Dar a adăugat: „mais ne nous envoyez plus des imbeciles”, nu ne mai trimiteţi imbecili. E o meserie grea să fii demograf. La fel, cine e la noi specialist, să poată să-i înveţe marketing?
– A fost unul, Demetrescu, care a scos o mulţime de cărţi.
– Vag, lucruri vagi. N-avem nici măcar grupa de oameni care a lucrat pe vremuri la Institutul de Conjunctură, cu Madgearu şi cu alţii. Nu-i mai avem nici măcar pe ăia, au murit. Nu ştim. Îl chemăm pe Drăgan Iosif, care să vorbească el despre management. E un afacerist, care are talent să facă afaceri, dar nu este un tehnician al managementului, nu ştie să organizeze o fabrică după modelele moderne. Cine e specialistul nostru în marketing? Nimeni, absolut nimeni în materia asta. Nu ştiu, suntem, cum să spun, nişte agramaţi, nişte improvizaţi. Trimitem oameni care să rezolve problemele astea grele, pe bază de bun-simţ. Care e necesar, dar nu-i de-ajuns. Ne trebuie meserie, în materie de sistematizări teritoriale se începuse la noi ceva, ceva bun. Cred că-i cea mai bună formulă în care am fost prins vreodată, la muncă. S-a făcut praf. S-a dus. Deci, lucrăm cu improvizaţi, nu cu tehnologi. Problema-i grea. E destul să spun, de pildă, că i-am întrebat pe franţuji, la cooperativele astea ale lor de inginerie socială, cum îşi formează oamenii? Este foarte simplu. Alegem băieţi tineri de diverse meserii, un inginer, un arhitect, un demograf, un geograf, tot ce ne trebuie, chemăm un profesor din America (râde) şi un an de zile facem cu ei cursuri. Şi după aia deschidem cooperativa. Nu au posibilitatea francezii, se plâng ei de treaba asta, de a învăţa meseria, actuala sociologie, în facultăţile lor din cadrul Sorbonei. Şi toţi sorbonarzii sunt furioşi că statul dă bani acestor cooperative, şi nu catedrelor de sociologie. Statul lucrează cu cooperativele de inginerie socială ca să-şi rezolve problemele, nu cu catedrele de sociologie, care au rămas aşa, un fel de -cum să spun – de podoabă, de lux, să nu piară sociologia teoretică. Îi ţine în condiţii de mizerie şi ăştialalţi lucrează cu milioane de franci. Şi sunt zeci şi zeci de asemenea cooperative, care sunt greu de organizat, pentru că specialistul în marketing, de pildă, dintr-o asemenea cooperativă, lucrează cât lucrează, dar îl trimite, din când în când, în America să mai înveţe carte. Adică să înveţe marketing un om care ştie despre ce este vorba. Îl trimite pe altul să facă management. Adică, e un permanent schimb de experienţă. Se trimit oameni de mare specialitate la alţii, care sunt de mai mare specialitate. Au la îndemână o federaţie a tuturor cooperativelor de inginerie socială, cu publicaţii periodice şi cu congrese internaţionale.
– Despre care noi habar n-avem.
– Habar n-avem. Nu avem în ţară nici o singură revistă dintre acestea internaţionale. Nimic. Şi, cu atât mai greu de făcut, pentru că – asta am spus-o, dar o repet, pentru că este semnificativă. Am vrut să mă informez pe asemenea treburi. Am căpătat ceva prospecte, dar am vrut să văd o lucrare. Mi s-a spus, cu o condiţie: fără creion şi hârtie. Pentru că este secret profesional. E secretul nostru, e specialitatea noastră, n-o putem da, trebuie păzită. Şi mi-a dat, am citit-o, am reţinut din memorie ce-am putut, dar fără să iau nici una din formulele lor, din schemele lor, nimic, n-am avut voie. Aşa că, pentru a face în asemenea materie progres, n-ai altă cale decât spionajul industrial. Pur şi simplu, trebuie să te duci să furi meseria de la ei. Dar, ai dracului, sunt la un nivel… Parcă ţi-am mai arătat matale… Rezultatele pe care ţi le dau, concluziile pe care le oferă nu mai sunt pagini scrise la maşină, sunt scheme, sunt grafice, statistici… cu totul altfel. Nu seamănă nici pe departe cu această practică de la noi. Dacă marea mea deziluzie a fost că… prima mare… s-a desfiinţat şcoala de sociologie românească, când aveam – eu eram mai bătrân din şcoală, aveam vreo patruzeci de ani, toţi ceilalţi erau între 30 şi 40, eram în plină putere, şi s-a reînfiinţat când aveam 65 de ani (râde), şi n-am putut să lucrez decât patru ani.
– Până la 70?
– Da, la 70 – gata, am ieşit la pensie.
– Totuşi în această perioadă aţi făcut şi teren, parcă în Olt, la Slatina?
– Apoi, asta este iarăşi o poveste. Cum s-a făcut acest teren? Există în Occident moda interviurilor prin chestionar şi majoritatea celor care conduceau această echipă de teren, şi care nu erau de meserie, nu făcuseră niciodată o cercetare sociologică, au crezut că e mult mai uşor pentru ei să imagineze un chestionar şi să-i trimeată pe studenţi să completeze chestionarul. Pe urmă, chestionarul se ia acasă, se dă la maşini de calculat şi gata socoteala. Asta se chema monografie. S-a făcut astfel monografie în ’65, la Slatina. Eu fusesem trimis în Franţa, şi s-a început Monografia fără mine. Şi când m-am întors şi am văzut ce se face la Slatina, m-am luat cu mâinile de cap. S-a făcut aplicarea unui chestionar, a unui unic chestionar, unul, atât, şi făcut prost. Ce mai… era vorba de un recensământ făcut asupra întregii populaţii a Slatinei. Cu totul inutil, în tehnicile moderne nu se mai fac asemenea recensăminte, decât în anumite cazuri, când se aplică tehnica modelelor sintetice, care trebuia să fie însă calculate. Pe urmă m-am apucat şi am făcut un calcul, cum ar trebui să fie făcut recensământul acesta. Pur şi simplu s-au speriat. N-au vrut să creadă că un recensământ făcut, calculat aşa, dă rezultate satisfăcătoare, tot atât de satisfăcătoare ca un recensământ făcut cu toată populaţia. Şi au dat la o parte propunerea mea, şi au început să facă ei recensământul. Tâmpit (râde): de pildă, au uitat să recenzeze un întreg cartier nou construit. Am fost scandalizat pur şi simplu, am ajuns pur şi simplu – ceea ce mi se întâmplă foarte rar – să am conflicte cu unii din ei, şi să-i insult. Asta a fost. Al doilea an am spus: dom’le, eu fac altceva. Miron a spus să fac ce vreau eu. Şi mi-am făcut o echipă cât am putut mai bună, şi m-am dus într-o localitate din marginea Slatinei, la Curtişoara. Am vrut să încep să aduc şi oameni de specialitate. Am vrut să-l aduc pe Băcănaru. L-am adus. Am adus un inginer agronom, pe Petre Stănculescu. Am vrut să-l aduc pe Mircea Manolescu, iarăşi mare specialist în ale lui probleme. S-a opus în mod hotărât Ion Drăgan, fiindcă monografia este a catedrei. N-au ce căuta oameni străini de catedră. Mai fă sociologie cum trebuie, în asemenea condiţii! Am scos eu totuşi ceva, câteva elemente bune, din cei care au lucrat cu mine, dar prea puţin. După ce am lucrat mai departe, au fost tot aşa, improvizaţii proaste, departe de a face ceea ce trebuie. N-am reuşit să public nimic din tot ce am scris atuncea, deşi ar fi trebuit; câteva fragmente am publicat în cartea colectivă despre Slatina. Miron şi-a dat seama, şi a declarat în public că singurele capitole cu adevărat sociologice sunt cele redactate de mine. Restul erau ciurucuri. Dar n-a avut curajul totuşi să meargă spre formula pe care i-o propuneam eu, şi care continua să fie asta: trebuie să lucrăm cu cei care ştiu. În primul rând, să precizăm ce vrem să facem cu aceşti sociologi, care nici acuma n-au statut profesional. Şi, în al doilea rând, dacă vrei să faci cercetări sociologice, păi nu o faci cu o masă de studenţi, ci o faci cu un grup restrâns de tehnicieni de bună calitate. Dă-mi posibilitatea să fac o demonstraţie pe această treabă. Ei, nu, nu, n-a fost chip, pe urmă am fost plictisit şi obosit şi…
– Dar nu într-atâta ca să nu scrieţi totuşi o mulţime de cărţi după aceea.
– E altceva decât de… ce am scris?
– Metode şi tehnici.
– Da. Metode şi tehnici. Ei bine, e un curs de categoria a doua.
– Cele două volume?
– Cele două volume, ce, e vreo contribuţie a mea deosebită? Nu…
– Acuma, iertaţi-mă, dar este atât de personal scrisă, încât ce mai poţi să adaugi la asta..,
– E o experienţă de-a mea, atâta tot, dar, cum să spun eu, nu mă prezint cu această carte pe plan mondial.
– Asta e altceva.
– Da. Or, eşti obligat, dacă vrei să faci ceva bun, să faci ceva cu reputaţie mondială. Vorba ceea… altfel n-ai făcut nimic.
-Bine, atunci cartea aceea, Teorii şi ipoteze la modul de producţie tributar…
– Aia nu mai e sociologie.
– Mă rog, istorie socială.
– Istorie socială, da. Nemaiputând face sociologie, am făcut istorie socială.
– Dar de unde vă urmăreşte această idee, a modului de producţie asiatic? Despre aceasta nu aţi pomenit încă în discuţiile noastre de până acuma, nici în legătură cu Gherea, nici în alt context.
– Ehe… (râde) este o întreagă problemă asta, cum de am ajuns la formularea acestei probleme, pe care am avut-o foarte limpede în mintea mea, fără să-i spun tributar. Tributar a fost propunerea făcută de profesorul Banu.
– El mai trăieşte?
– Nu ştiu dacă mai trăieşte.
– E profesor de filosofie antică.
– Dar care a făcut sociologia cu mine. Sigur că da. Era cam de aceeaşi vârstă cu mine. Făcuse sociologia. Şi care luase cunoştinţă de o serie de lucrări apărute în „La Pensée”, revista franţuzească, despre această problemă. Dar asta-i o altă socoteală. Cum am văzut eu problema aceasta înainte să apară problema despoţiei asiatice. Mai întâi m-am izbit de ea plecând de la Gherea. Am fost de acord cu Gherea că a existat la noi în ţară o pătrundere a capitalismului, care a răsturnat complet toate socotelile. Dar în acelaşi timp am aflat şi ce se mai scrisese despre această treabă în literatura mondială.
Eram la curent şi cu ce spusese Plehanov, care a afirmat că Rusia, înainte de pătrunderea capitalismului, fusese o despoţie asiatică. Acolo am aflat eu de această problemă a despoţiei asiatice. Plehanov, după perioada narodnică. Apoi, îl citisem şi pe Troţki, care şi el afirma că Rusia precapitalistă a fost o despoţie asiatică. Şi-l citisem şi pe Lenin, care şi el susţinea acelaşi lucru. Şi care are o teorie, foarte clar expusă, despre care am luat doar mai târziu cunoştinţă, cea despre „calea prusacă de pătrundere a capitalismului în agricultură”. Şi, mult mai târziu, de teoria lui Engels despre „al doilea servaj”, care n-a mai apărut decât foarte târziu, în publicistică. După cum şi lucrările lui Marx, despre „formele precapitaliste”, n-au apărut decât foarte târziu. Dar eu, plecând de la Gherea, am avut această îndoială. Gherea spune că, în momentul când a început capitalismul să pătrundă la noi, de la Adrianopol încoace, noi eram o ţară feudală. Ei, am zis, pe ce dovadă afirmă Gherea ca noi eram feudali? Mai întâi, ce înţelege Gherea prin „feudalism”, şi ce se înţelege, în general, în literatura problemei, prin „orânduire feudală”? Feudalism … ce-i aia? că de la autor la autor vezi că fiecare concepe altfel problema feudalismului. M-am apucat să văd eu despre ce este vorba. Şi am ajuns la concluzia că ţara românească nu era feudală, domnule, am negat existenţa feudalismului în ţara românească. Unde am spus-o? La catedră, nu? Studenţii mei ştiau care este atitudinea mea. Dar după 23 august, când încă nu se desfiinţase sociologia, am fost însărcinat să fac o carte de liceu de sociologie, o sociologie marxistă. Şi am făcut-o, în care am susţinut clar, net, puternic, că nu există feudalism în ţara românească.
– A şi apărut manualul?
– Cum să nu. În două ediţii, la Ministerul Educaţiei.
– Aveţi un exemplar din el?
– Cum să nu. Pe urmă l-am republicat într-o formă mult mai amplă, în editura Partidului Social-democrat. Mari conflicte, pentru că la minister era o cucoana care era comunistă şi care apucase să-l citească pe Stalin. Stalin este cel care a interzis să se vorbească de despoţia asiatică.
– I-a şi împuşcat pe cei care…
– Da, şi care ştia precis că există comunism primitiv, sclavagism, feudalism, capitalism, socialism, comunism. Gata. Eu ziceam că nu-i feudalism. Dar cum se poate, abatere de la dogma lui Stalin? Eu am zis: nu mă abat eu, se abat faptele. Cum am reuşit totuşi să public această treabă? Păi, ministrul era Voitec (râde), şi coautor îl pusesem pe Şerban Voinea… Marea discuţie dintre Giurescu şi Iorga era următoarea: Giurescu spunea: – e clar că există o clasă, boierească? Sigur. Păi, dacă există clasă boierească, trebuie să existe o clasă din ale cărei plusproduse să se întreţină clasa boierească. Deci, există o ţărănime datoare cu plata dijmei şi cu prestarea clăcii, legată fiind de glie. Clar. Eu am spus: pardon, nu e aşa. O clasă socială, o ţărănime socială nu poate fi exploatată numai în formă feudală, ci în multe alte feluri. Prin jaf, de pildă, sau prin tribut, sursă de plusproduse plătite anual la termene, şi în anumite cantităţi de bani, şi de produse, prestabilite. Atunci erau boierii proprietarii ţării româneşti? Nu. Deci, se putea exploata o ţărănime fără să fii proprietarul pământului. Nu i-am spus acelui sătean social „tributar”, e drept. Nu i-am spus în nici un fel, eu am spus numai că ţărănimea putea fi exploatată prin tribut. N-am făcut teoria completă, arătând că exploatarea se poate face prin jaf sau prin compensaţia aceasta tributară a jafului: nu te distrug complet, dacă îmi garantezi că-mi dai o anumită cantitate de bunuri anual. Şi te las să-ţi continui mai departe modul de producţie al tău. Aşa spusesem eu atunci. Ştiam de la Oppenheimer, de pildă, că aşa se explică originea statului. Era o teorie cunoscută; nu era invenţia mea. Invenţia mea a fost în îndrăzneala pe care am avut-o, în ’47, mi se pare, când, în plin regim comunist, am afirmat net că societatea românească nu a fost feudală. Sunt forme prefeudale, în care stăpânul, boierul nu era „proprietarul” satului, era „stăpânul” lui. Şi care lua, pur şi simplu confisca plusproduse. Când devine feudal? Mult mai târziu, în momentul în care feudalul acesta începe să fie managerul acestei producţii, se amestecă în producţie. Şi am afirmat de mult că drepturile boierului nu sunt altceva decât drepturile fostei „obştii”, căreia i s-a substituit. Mare scandal şi pe treaba asta. Cum să spun aşa ceva, el era proprietar. De drept divin. După dreptul roman, nu? Cum pot eu să spun că el s-a substituit organului de conducere, al „obştii”, al comunităţii satului devălmaş? Asta am spus-o încă din ’39. Scandal şi pe treaba asta. Toţi istoricii au fost cu desăvârşire contra acestei teorii a mele, dar, mă rog, asta-i o altă poveste…
– Dar interesant este faptul că totuşi a avut priză această carte, şi cu toate că pare a fi atât de teoretică, a fost bine primită.
– Da, uite de ce. Pentru că această idee a mea a preluat-o Miron Constantinescu. Şi a marcat-o cu prestigiul pe care îl avea. Dacă n-ar fi fost Costantinescu să vorbească despre orânduirea „tributală”, cum îi spune el, nu tributară, cum îi spusese Banu, n-ar fi avut ecou.
– Eu am altă părere, dar asta o discutăm altă dată, bine?
– Aş vrea totuşi să enunţ ideea de bază, ideea în mare. În toată perioada prefeudală de la noi din ţară exploatarea a fost tributară, de confiscare de plusproduse, fără de amestecul proprietarului, stăpânului. De când începe feudalismul la noi în ţară? Începe, aici este – recunosc – influenţa clară a lui Lenin, în momentul în care începe să se construiască la noi „domeniile muncite în clacă”. Că vor fi existat clăcaşi şi înainte, rumâni, vecini, unu, doi, trei, patru, mulţi, se poate. Nu mă interesează treaba asta. Toată problema dezbătută de toţi istoricii noştri, dacă au fost din totdeauna românii rumâni şi moldovenii vecini, ea a servit ori ba, nu mă interesează. Un fenomen, pe care, nefiind documente, poţi să dai drum liber la toate fanteziile posibile. Un fapt este cert. De la un anumit moment dat apare un număr masiv de documente prin care clasa boierească cumpăra sate întregi. Mihai Viteazu cumpără nu mai puţin de 180 de sate. Calomfireştii, fraţii Buzeşti – 68 de sate etc. Păi, ăsta este un fenomen mai important decât să aflu când a apărut prima oară primul om intitulat şerb. Este un fenomen social extraordinar, care apare pe la mijlocul veacului al XVI-lea, cu punct maxim, Mihai Viteazu.
– Deci, de atunci se poate vorbi de feudalism?
– Păi, da. De când apare „domeniul muncit în clacă”, numai ca e un feudalism special, de tip răsăritean, în variantă românească. De ce de tip răsăritean? Pentru că, aşa cum arăta Engels, apare târziu, sub impactul influenţei capitaliste, în paralel cu ce s-a întâmplat la noi în 1600, în 1600 în Prusia, 1600 în Rusia, 1600 în Polonia, 1600 în Ungaria, este un fenomen general. Nu numai la noi. „Al doilea servaj”, cum îi zice Engels, şi „domeniile muncite în clacă”, cum le zice Lenin, apar la noi în a doua jumătate a veacului al XVI-lea. Fenomen de masă, care merge însă în paralel cu un al doilea fenomen. Sate care se forţează să-şi răscumpere libertatea. Sate de cnezi care se rumânesc; dar, deopotrivă de puternic, sate de rumâni care se cnezesc. Merg paralel aceste două procese sociale. Păi, asta este o mare problemă socială, o luptă de clasă de mărime grandioasă. Ce vorbesc istoricii noştri despre luptă de clasă, că fugeau ţăranii dintr-un loc în altul, că se apucau de haiducie, că mai dădeau foc… Dar astea sunt fleacuri, domnule, prostii. Importantă este această luptă dintre boierime şi satele acelea libere şi clăcaşe. Care dintre ele să răzbească. Dar se ridică nişte probleme. Pătrunderea capitalistă. Cum pătrunde capitalismul la noi în ţară. Păi, ce? Noi am făcut comerţ, cum a făcut Prusia, prin Danzig, prin Hamburg etc., exportând grâu pentru oraşe industriale capitaliste? Aşa ceva a existat la noi? La noi n-a început să pătrundă capital străin decât de la Kuciuk-Kainargi şi de la Adrianopol, târziu; târziu de tot începe fenomenul de care vorbeşte Engels. Da, dar despre acest fenomen nu vorbeşte numai Engels. Mai vorbesc şi alţi sociologi marxişti, din ţările care nici ele nu aveau acces la mare. Polonia, de exemplu. Şi care totuşi arată… Rusia… n-avea acces la mare…, şi care totuşi afirmă că a avut loc o pătrundere capitalistă. Pe ce forme? Care să poată fi dovedită? Şi eu – că pot să dovedesc această treabă. Una din dovezi e foarte clară; ţăranii, robi, sclavi, înşerbaţi, care caută să se răscumpere, oferă bani boierului ca să se cnezească, să fie liberi. Şi vin cu sume de bani fantastice. Galbeni, aur, treizeci de mii, patruzeci de mii, o sută de mii. E un sat care se duce după Mihai Viteazu până la Alba lulia, cu banii peşin. Nu vrea. Se duce după el la Iaşi, din nou cu banii peşin. Cum Mihai Vodă umbla numai cu armată de mercenari, avea nevoie de bani, în sfârşit, i-a luat şi i-a eliberat… Sunt alte situaţii, în care un sat de rumâni, de vecini, are destui bani ca să cumpere el un sat de cnezi. Un sat de rumâni ajungea stăpân de sat de rumâni. Te sperii ce bani aveau aceşii ţărani. De unde? De unde bani? Bani de aur. Că doar noi nu eram stăpâni pe mine de aur, nu fabricam monezi de aur. Păi, din comerţ, păcatele mele, fiindcă ţăranii făceau comerţ. Chiar ţăranii rumâni. Făceau comerţ. Şi comerţ mare, cu ajutorul unor capitalişti care sunt constantinopolitani, greci, armeni, ovrei. Mihai Viteazu şi-a cumpărat, căci avea bani, avea bani împrumutaţi de la cămătari din Constantinopol; şi toţi ceilalţi, şi Cantacuzineştii şi toţi au fost mari negustori. Lui Mircea Ciobanul nu degeaba îi spunea „Ciobanu”: era mare negustor de oi. Atunci Alexandru Lăpuşneanu este… spun cronicarii că era cel mai mare negustor din Moldova. Făceau şi ţăranii comerţ. Cu ce puteau, prin aceşti intermediari. Şi o serie întreagă de socoteli, pe care repetăm că se găsesc în Polonia. Să se lase odată de o parte această idee, că ţăranii erau săraci şi boierii au reuşit să cumpere ţăranii cu bani. Nu-i adevărat, ţăranii aveau bani. Că au fost şi cazuri de foamete, în care un sat întreg s-a vândut… asta da. Dar marele fenomen, marile mase de documente sunt astea, rumânire de sate şi recnezire de sate. Asta trebuie să fie explicat. Şi asta aş vrea să fac în momentul de faţă. Însă mi-e foarte greu, pentru că trebuie din nou să reiau toată problema şi să fac analiza socială şi statistică a problemei. Am găsit pe cineva, o fată, să vedem dacă e serioasă, care s-a obligat să facă această muncă de statistică pentru mine. Să vedem dacă vrea să o facă, dacă poate să o facă. Este nevoie, de data asta, de un tratament de statistică ceva mai pretenţioasă, nu de statistică simplă, ci e nevoie de maşini. Dar există maşină la care ea are dreptul să lucreze. Deşteaptă fată este, să vedem dacă…
– Şi lucrarea despre memoria colectivă din Drăguş aţi terminat-o?
– Am terminat-o, da. Interesant.
– M-ar interesa, fiindcă ultimul număr din suplimentul meu este legat de lumea auzului, pe care o tratez în legătură cu memoria şi cu vorbirea. Adică, de fapt, e vorba de o cultură orală, şi cultura orală se bazează pe memorie. Oarecum se leagă, nu ştiu dacă aş putea…
– La Drăguş avem o serie întreagă de informaţii istorice şi anchete de opinie publică, ce mai ţin minte oamenii…
– Ei, asta… dacă aţi putea să-mi împrumutaţi, să văd ce fragment să public. Tradus în maghiară, îl public în suplimentul ce apare în toamnă. Dacă sunteţi de acord.
– E cam mare.
– Păi, aş lua un fragment.
– În momentul de faţă mă gândesc să fac altceva. Să conving o fată care pare a fi deşteaptă. A venit la mine să stea de vorbă şi vreau s-o conving să reia lucrarea Nerejului. Aş vrea s-o conving să facă următorul lucru. Să facă abstracţie de tot ce am scris eu, de documente istorice şi observaţie directă pe tema. Închipuieşte dumneata că vii acuma prima oară, nou născută în acest sat, Nerej, şi faci monografia satului, îi interoghezi pe oameni, memoria oamenilor. Ce ţin oamenii aceştia minte? Mai ţin minte? Ce anume? Cine? Pe vârstă, pe sex, pe cultură cum ar fi, nu ştiu ce… Ar fi foarte interesant, şi de coroborat, după aceea, cu ceea ce făcusem eu. Mai ţin minte sătenii de astăzi marea bătălie a Vrancei împotriva lui Iordache Roznoveanu? Ba, chiar mai ţin minte monografiile făcute de …
– Da, chiar asta m-ar interesa pe mine şi m-am gândit să merg în câteva locuri…
– E o fată deşteaptă, sper că o să facă această treabă. Că doua teme îi propun. Să ia situaţia aşa cum am organizat-o eu în ’39, ce-a rămas, ce s-a schimbat de atunci încoace, adică efectul pe care-l poate avea un stat care creşte o orânduire socialistă asupra unui sat. Ar fi fost o temă! Şi a doua: dacă vrem să reconstituim trecutul unui sat, în memoria lui socială. Adică, să repete ce am încercat eu să fac pentru Drăguş, să facă ea pentru Nerej. Unde e mult mai bogat, mult mai frumos, mult mai interesant decât Drăguşul. Drăguşul e interesant pentru că pune toată problema organizării consiliilor militare, grănicereşti, organizate de Maria Tereza, Iosif al II-lea, din Banat până sus…
– Bistriţa, Năsăud.
– Toată problema e influenţa satelor săseşti. Care, fără îndoială, foloseau sistemul economic al Dreifelderwirtschaft-ului, căci la Drăguş el nu exista. N-a apărut decât târziu, sub influenţă administrativă. Sunt câteva probleme interesante de discutat. Dar, iarăşi, problema e complexă, şi ar trebui să fie analizată mult mai mult. Eu nu mai am posibilitatea să mai fac aşa ceva. Decât ca sugestie de muncă pentru cine vrea să facă asemenea lucruri.
The post „Mă cert cu Mircea Eliade” [interviu cu H. H. Stahl din “Monografia ca utopie”] appeared first on Cooperativa G.